Table ronde: République, acte VI

Mardi dernier, une table ronde a réuni dans les locaux de l’Humanité trois grands spécialistes de la démocratie reconnus à l’échelle internationale : Hélène Landemore, maître de conférences en science politique à l’université de Yale (États-Unis), dont les travaux sur le processus constituant islandais et les expériences démocratiques en cours font référence ; Étienne Balibar, professeur émérite à Paris-Nanterre, chercheur associé à l’université de Columbia (États-Unis), professeur de philosophie à Kingston (Royaume-Uni) et théoricien de la démocratisation et de « l’égaliberté », ainsi qu’Yves Sintomer, directeur adjoint du centre Marc-Bloch à Berlin (Allemagne), sociologue, membre de l’Institut universitaire de France, un des premiers chercheurs à avoir réfléchi à une évolution institutionnelle de notre République. À partir d’une matière vivante qu’est le mouvement des gilets jaunes, leur échange parfois contradictoire, toujours constructif, a permis d’aborder les sujets brûlants de la période. Une contribution incontournable au débat dont chacun se trouve saisi.

1. Gilets jaunes, une demande démocratique et sociale

La revendication du référendum d’initiative citoyenne (RIC) par le mouvement des gilets jaunes peut-elle être l’occasion d’une transformation démocratique de nos institutions ?

Étienne Balibar Le mouvement des gilets jaunes met à l’ordre du jour un certain nombre de questions fondamentales concernant l’état de la démocratie en France. Cela dit, il me paraît assez réducteur d’organiser les choses uniquement autour du RIC. D’abord, le mouvement des gilets jaunes porte aussi d’autres revendications, qui ne sont pas moins importantes de ce point de vue. Ensuite, le plus important, me semble-t-il, c’est peut-être le type d’expérience démocratique qu’il représente en lui-même. Avant de se demander si l’objectif est d’obtenir le RIC, il faut chercher ce que le mouvement révèle à la fois comme situation et comme action. Il est clair que la démocratie est en très mauvais état en France. Dire que c’est la démocratie représentative qui est en crise me semble simplificateur parce que le type de notre démocratie représentative est un peu étroit. C’est une démocratie représentative croupion. D’autre part, pour prendre une vue plus large, il y a des facteurs de plus longue durée qui tiennent à l’épuisement des possibilités d’instituer la démocratie dans les pays capitalistes développés en relation avec les évolutions sociales et même technologiques. L’économie actuelle est de moins en moins compatible avec une forme démocratique de gouvernement. Les gilets jaunes, avec toutes les ambiguïtés et les contradictions qu’on voudra, représentent un sursaut remarquable comme entrée en scène de gens qui, à juste titre, se considèrent comme complètement exclus de la vie politique. Je ne peux pas m’empêcher de penser à un article écrit par Henri Lefebvre qu’il avait intitulé : « L’exclu s’inclut. » C’est cela : les exclus, tout à coup, s’incluent et on ne peut pas faire comme s’ils n’existaient pas. Derrière la question de la représentation, il y a aussi une demande d’égalité dans la participation à la parole publique et la volonté de réinventer quelque chose qui est de l’ordre de la politique dans le moment d’une dégénérescence de la vie politique.

Hélène Landemore Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’idée qu’il est simplificateur de dire que c’est la démocratie représentative qui est en crise en France. Il me semble au contraire que c’est un bon point de départ de l’analyse d’une crise qui, par ailleurs, possède de nombreuses dimensions. Les gilets jaunes mettent une tenue fluo parce qu’ils se sentent invisibles et ils demandent le RIC parce qu’ils veulent être entendus. C’est bien là un signe qu’il y a un problème de représentation démocratique. Leurs revendications, de ce point de vue, me paraissent légitimes. Le RIC, en particulier, c’est une manière pour le citoyen ordinaire d’avoir accès à l’agenda politique et de pouvoir mettre des choses sur le tapis. Personnellement, je suis pour insérer le RIC dans des procédés délibératifs en amont du référendum proprement dit.

Yves Sintomer Je repartirai de ce thème des exclus qui s’incluent. Les gilets jaunes sont certainement la plus grosse révolte plébéienne depuis longtemps. Ils nous rappellent que la normalité des régimes représentatifs dans l’histoire est très largement d’exclure du jeu politique une majorité de la population et des classes populaires. Pendant quelques décennies, nous avons connu ce qui a peut-être été une parenthèse historique. C’était une période où, avec les partis de masse, les partis ouvriers mais aussi avec les démocraties chrétiennes, les masses étaient inclues dans le jeu politique et s’y reconnaissaient. La tendance actuelle, à l’échelle internationale, est de revenir à une situation où le jeu politique représentatif se fait très loin de ce que peut ressentir la grande majorité. Cela prend des formes particulières en France du fait des spécificités du système français. Du coup, la révolte prend aussi un caractère spécifique. Mais il me semble que c’est quelque chose de plus large par rapport à ce qui, après la chute du mur de Berlin, pouvait passer pour un modèle politique qui avait gagné et qui n’évoluerait qu’à la marge. Aujourd’hui, les choses sont bien plus incertaines et, effectivement, ces institutions sont plongées dans une crise très profonde.

2. Une crise de la démocratie représentative ?

On parle de crise de la démocratie représentative, mais n’est-ce pas sa dimension délégataire, notamment le présidentialisme, qui est en question ?

Yves Sintomer Évidemment, il y a une forme spécifique à la France avec ce régime présidentiel sans contrepoids qui n’est pas l’équivalent de celui des États-Unis par exemple, où le Congrès, la Cour suprême et le régime fédéral transforment le jeu. De plus, notre système a été recentralisé financièrement par le président Macron. Les syndicats ont été marginalisés. Les maires et les élus locaux de même. Les députés racontent qu’ils ne comptent pas plus qu’un conseiller municipal moyen français. Cela a porté à l’extrême ce qu’Étienne Balibar a appelé une « démocratie représentative croupion », mais je suis opposé à l’idée que le problème, ce serait le présidentialisme français et que si on mettait plus de parlementarisme, les choses iraient mieux. C’est regarder en arrière que de penser que donner plus de pouvoirs au Parlement serait une solution et pourrait vraiment améliorer la situation, même si cela serait sans doute positif. Toutes les formes de gouvernement représentatif sont en crise. L’incarnation par le président ou l’incarnation par le Parlement ne me semblent pas changer fondamentalement les choses.

Hélène Landemore Quand on prend une perspective mondiale ou en tout cas sur les grandes démocraties actuelles, on voit bien que ce n’est pas la spécificité du présidentialisme du régime français qui est nécessairement le problème. Ce n’est même pas Emmanuel Macron. Ce n’est pas un problème de personne ou de présidentialisme spécifiquement, mais bien le problème de la représentation démocratique telle qu’elle est conçue et pratiquée aujourd’hui. Je ne suis pas une partisane de la « démocratie directe » car on a besoin de délégation de pouvoir et de division du travail dans toute grande société complexe. Mais, est-ce que la seule ou même la meilleure forme de représentation démocratique est électorale ? À l’évidence, non. Les élections, par nature, distribuent les postes de pouvoir et la décision politique proprement dite de manière inégalitaire. C’est pour cela que l’on se retrouve avec des représentants qui ne ressemblent plus au peuple, qui sont déconnectés, et qui, au final, prennent de mauvaises décisions. D’autres formes de représentation démocratique sont possibles, passant par exemple par l’autosélection ou le tirage au sort qui donneraient une chance égale à tous de parler au nom du peuple. Ces formes de représentation démocratique alternative, non électorale, ont leurs mérites et démérites propres. Il faut prendre le risque d’expérimenter pour voir où elles pourraient être utiles.

Étienne Balibar Les questions institutionnelles sont naturellement très importantes. Mais nous savons tous que le rôle des institutions et la manière dont elles fonctionnent dépendent d’autres facteurs historiques et sociaux. L’expérience sur quelques générations montre que c’est à l’époque où le mouvement social était le mieux organisé et insufflait en quelque sorte au fonctionnement des institutions démocratiques sa vigueur que sa représentativité a été la plus forte. Cela n’a pas fait de ce régime un régime d’autogestion ou du gouvernement du peuple par le peuple, mais cela a permis que les couches les plus nombreuses et les plus pauvres, les plus laborieuses de la population, n’en soient pas purement et simplement exclues. Donc, tout cela est lié au contexte et c’est une question dynamique. Cela interroge : peut-on revenir, je ne dis pas à cet « âge d’or », mais, disons, à ce moment plus démocratique qu’on a traversé et dont on est sortis ? Je n’ai pas une attitude nihiliste à cet égard. Il faut essayer de reconstruire un certain nombre de bases pour la démocratisation des institutions représentatives. Cela ne peut pas être exactement sous la même forme. Il faut inventer quelque chose, et si le mouvement des gilets jaunes ne suffit évidemment pas de ce point de vue, il a l’immense avantage de poser ouvertement le problème.

Que penser alors de la démocratie délégataire ?

Étienne Balibar « Démocratie représentative » ou « démocratie délégataire »? Comment utilise-t-on les adjectifs dans cette affaire ? Est-ce que ce sont des caractéristiques d’essence ou est-ce que cela désigne des fronts, des champs à l’intérieur desquels se pose le problème de l’avancée ou du recul de la gouvernementalité démocratique ? Je me tiens à la définition d’Aristote dont s’est servi Gramsci pour savoir comment s’établit le rapport de pouvoir entre les gouvernants et gouvernés. Si on pose le problème dans ces termes, on peut dire qu’on n’éliminera jamais la représentation, mais on voit bien qu’elle peut fluctuer entre des extrêmes. Au fond, la délégation, c’est une des extrémités possibles. C’est celle dans laquelle le contrôle des gouvernés sur les gouvernants est réduit au minimum. À l’autre extrême, on a des traditions de type Commune, Convention nationale sous la Révolution française, qui reviennent périodiquement à l’ordre du jour : mandat impératif, contrôle permanent des électeurs sur les élus, etc. C’est une conception possible de la représentation. Dans la pratique, on voit bien, suivant les époques historiques, que cela fluctue entre les deux. Mais, surtout, la démocratie représentative n’est pas la seule composante du fonctionnement démocratique d’une société ou d’un État. Il en a au moins deux autres. Il y a la démocratie directe ou participative. Il y a aussi ce que j’appelle la démocratie conflictuelle, l’élément conflictuel de la démocratie. Cet élément, le mouvement des gilets jaunes, après d’autres ces dernières années, montre que les citoyens ont conscience du fait qu’il est une composante indispensable. Le problème, c’est que le conflit est un élément d’instabilité pour les régimes politiques. On se trouve au cœur, à la fois, de la dynamique réelle et d’une contradiction qui peut être difficile à gérer. Il faut réintroduire puissamment du conflit à l’intérieur des institutions si l’on ne veut pas que la démocratie s’étiole définitivement ou ne soit phagocytée par des systèmes de gouvernance technocratique. D’un autre côté, la modalité sous laquelle le conflit est susceptible de se développer en l’absence de quelque chose comme des mouvements sociaux clairement orientés à gauche et hégémoniques, ce n’est pas nécessairement quelque chose de fameux.

3. Référendum d’initiative citoyenne et VIe République

Le RIC « hérisse » le premier ministre. Le pouvoir politique est-il susceptible d’ouverture d’esprit sur les questions démocratiques ?

Hélène Landemore L’Islande est un bon exemple pour montrer que l’ouverture d’esprit sur ces sujets est possible. C’est un pays qui, dans une situation de crise extrême, s’est engagé à faire des expériences et a tenté quelque chose de nouveau pour repenser la représentation et le rôle du peuple dans la formation de l’agenda politique. Pour moi, ce qui a été vraiment très important, c’était le Forum national en amont du processus constituant, les 950 personnes tirées au sort qui ont dit : voilà quels sont les valeurs et les principes qu’on veut dans notre Constitution. Mais il n’y a pas que le cas islandais. Emmanuel Macron finit sa lettre par les mots « en confiance ». Il faut la démontrer, cette confiance. Prendre au sérieux les gens. Écouter leurs idées. Entrer dans un dialogue pour voir sous quelles conditions le RIC pourrait éventuellement marcher. Cela demande aussi du pragmatisme. Emmanuel Macron se dit pragmatiste. Cela aussi, il faut le démontrer, en étant prêt à essayer des choses nouvelles. Le RIC, il se trouve que c’est quelque chose qui marche. Les Suisses, par exemple, en ont une version qui s’applique aux questions constitutionnelles. Par ailleurs, cela ne dépossède pas le Parlement de son pouvoir mais, au contraire, l’aide. Cela permet aux parlementaires d’anticiper les réactions à certaines lois et leur épargne des erreurs. Le RIC est un outil dans une boîte à outils de démocratie qui peut s’articuler à plein d’autres éléments, dont des assemblées citoyennes délibératives. L’idée, c’est d’accompagner une assemblée citoyenne qui permet de mesurer le pour et le contre d’une proposition législative ou constitutionnelle. Par ailleurs, on peut avoir des choses comme juste l’initiative citoyenne, qui est la possibilité pour un certain nombre de citoyens d’apporter une question à l’agenda des parlementaires. Cela ne donne pas lieu à un référendum, mais au moins cela oblige les parlementaires à parler de certaines choses et à rendre des comptes. C’est une forme de responsabilité discursive qui est très importante. La réponse, viscérale, « le RIC me hérisse », me semble contre-productive.

Yves Sintomer Je partage votre jugement. En France, nous avons sur ce point un manque d’ouverture par rapport aux expériences qui se passent dans d’autres pays. Si on prend comme modèle la proportion de citoyens nécessaire pour déclencher une initiative citoyenne en Suisse, il faudrait en France 800 000 citoyens. Récolter 800 000 signatures, faire une campagne et réussir, dans la votation, à être majoritaire, ce sont rarement des citoyens lambda qui peuvent le faire. En règle générale, cela implique des forces intermédiaires dans la société. Après, il faut être conscient que le référendum n’est pas un instrument miracle. Aucun instrument institutionnel n’est un instrument miracle.

Les demandes démocratiques qui s’expriment tendent-elles au passage à une VIe République ?

Étienne Balibar Je crois qu’il y a un microproblème qui n’est pas sans importance et qui est de savoir combien de temps la Ve République va encore durer. C’est la fameuse formule de Lénine : « Ceux d’en haut ne peuvent plus gouverner comme avant, ceux d’en bas ne veulent plus être gouvernés comme avant. » Si, d’un côté, il y a une insatisfaction populaire quant au fonctionnement des institutions actuelles qui est suffisamment forte et si, de l’autre côté, il y a une conviction des élites dirigeantes du capitalisme actuel pour penser que les institutions de la Ve République ont fait leur temps, on fera le saut dans une situation d’incertitude dont on ne sait pas du tout de quel côté elle est susceptible de pencher. Entre autre, il y a un problème de beaucoup plus longue durée et de plus grande portée qui est la question de savoir quel type d’institution politique peut correspondre à l’idée d’un gouvernement par le peuple et pour le peuple dans les conditions du capitalisme d’aujourd’hui. Premièrement, il est impossible d’ignorer la délocalisation du pouvoir politico-économique par rapport au cadre national. Il n’y a que l’échelon européen qui ait du sens à ce point de vue. Bien entendu, il est encore plus difficile, apparemment, de refaire l’Europe démocratiquement que de réformer le système politique français. Mais, toute réforme du système politique aboutissant à replier le rapport gouvernant-gouverné sur le cadre national, qui est un cadre irréel pour la moitié des problèmes auxquels nous faisons face, serait évidemment régressive. D’autre part, cela nous ramène à la question de la représentation et de la représentativité, compte tenu du fait que la sociabilité et la communication entre les citoyens potentiels ne s’organisent plus et ne peuvent plus s’organiser dans le monde d’aujourd’hui suivant les modalités mises en place au cours du XIXe siècle, avec des contrepoids démocratiques, et que Pierre Rosanvallon a remarquablement décrits et étudiés.

Yves Sintomer La Ve République montre des limites de plus en plus évidentes. C’est certainement l’un des systèmes les plus néfastes en termes démocratiques, comparé aux systèmes voisins. J’hésite cependant à reprendre le mot d’ordre de VIe République, pour deux raisons. D’abord, parce qu’il a été préempté par des responsables politiques qui font appel à une démocratisation de nos institutions, mais qui se comportent en même temps en figures typiques de la Ve République. Ensuite, effectivement, à cause des limites du cadre de l’État-nation. Il faut penser un nouveau système pour le XXIe siècle, ce qui n’est pas sans poser de nombreux défis.

Hélène Landemore Un vrai moment constituant, qui consisterait à penser à des réformes du texte constitutionnel pour y insérer ces éléments participatifs, serait une solution. A-t-on besoin de se donner l’illusion d’une VIe République ? Je ne sais pas. Je pense qu’il y a des possibilités pour faire évoluer l’objet de l’intérieur. Le pragmatisme, me semble-t-il, ce serait de reconnaître que la Ve République est en fin de parcours, mais qu’on peut peut-être essayer de la relever de l’intérieur. Il ne faut pas se leurrer. Changer de texte constitutionnel ne résoudra pas tout d’un coup de baguette magique. Cela dit, avoir un vrai moment constituant pour remettre les choses à plat et penser à des réformes du texte constitutionnel, par exemple pour y insérer des éléments participatifs, pourrait être une solution. Le modèle à suivre est sans doute l’Irlande, où les amendements proposés par les assemblées citoyennes sont passés en 2012 et 2018, après référendums, plutôt que l’Islande, où l’ambition de réécrire tout le texte, en 2010, a en partie conduit à l’inachèvement du processus.

Yves Sintomer Les circonstances sont importantes. Quand il y a un mouvement social fort comme les gilets jaunes, cela pose une urgence de transformation, ici et maintenant, en France. L’une des forces du RIC est qu’il permettrait, sans engager un processus constituant qui pourra plus difficilement être mis à l’ordre du jour, d’ouvrir une brèche pour engager des transformations ultérieures qui, de facto, aboutiraient à un changement de République. Maintenant, qu’est-ce que ça veut dire ? Tout système politique démocratique doit allier à la fois une dimension délibérative, de discussion, de construction, sinon d’un consensus, au moins d’un socle majoritaire à l’intérieur duquel les débats peuvent avoir lieu et, d’un autre côté, une dimension conflictuelle. Il faut reconnaître que les gilets jaunes, grâce à une conflictualité forte, ont permis de remettre la question sociale et démocratique sur le tapis. Cela peut donner des dynamiques dangereuses en cas de blocage persistant de la part du gouvernement. Que va donner le grand débat ? Pour l’instant, il consiste essentiellement en un processus d’écoute sélective par lequel on ouvre un débat dont la synthèse est faite par ceux qui ont le pouvoir de façon arbitraire, en prenant des choses et en en refusant d’autres. Un scénario assez probable est que les revendications et les doléances que ce grand débat va peut-être permettre d’exprimer ne trouvent pas d’issue positive. On ne peut cependant exclure que, même si le président n’y croit pas sur le fond, il sache s’en saisir par opportunité politique, y voyant un moyen de rebondir.