Débat Martinez-Roux de Bézieux: «Voilà où nos visions s’opposent» + video

Durant le confinement, Emmanuel Macron a invité à inventer le « monde d’après » l’irruption du Covid-19 et ses conséquences économiques, sociales et environnementales. Si le président de la République a assez prestement refermé l’horizon des possibles, la Fête de l’Humanité a repris cet élan. Durant une heure et demie d’un débat historique (voir notre édition de lundi), le secrétaire général de la CGT et le président du Medef se sont prêtés à leur premier mano a mano public, avec un impératif : avancer les solutions pour sortir de la crise et inventer le monde de demain.

1 Crise du Covid-19, doit-on tout changer ?

La crise invite-t-elle à repenser l’organisation de notre vie économique et sociale ? Faut-il tout changer et dans quel sens ?

Geoffroy Roux de Bézieux Je ne vais pas vous surprendre, je ne vais pas vous dire oui. Même si nous sommes encore dedans, cette crise est un cas unique dans l’histoire. La cause n’est pas un excès de spéculations comme en 2008. Nous sommes en crise parce que les États, pour de bonnes raisons, nous ont demandé de nous arrêter du jour au lendemain. Cela invite à la prudence. En revanche, un sujet est apparu très clairement, celui de la souveraineté, de la renationalisation, avec les pénuries de masques, de paracétamol… En arrivant au Medef, j’ai créé un comité souveraineté qui avait fait un peu tousser. Dès qu’on dit souveraineté, on pense protectionnisme, fermeture des frontières… Il ne s’agit pas de cela. Il est question de décider conjointement de la production sur le sol national et européen, et d’en connaître le prix. Ce débat est très complexe et montre que produire en France, en Europe, produire décarboné, coûte plus cher.

Philippe Martinez Cette crise ne ressemble à aucune autre et révèle de manière inédite les maux de notre système. Depuis des années, on ne nous parle que de coût du travail. Cette course au moins-disant social a engendré, entre autres, les délocalisations. Tout est lié. Et si l’augmentation des prix fait réagir, c’est peut-être aussi parce que les salaires ne sont pas assez élevés, que les chômeurs n’ont pas les moyens d’acheter des produits de qualité. Cela révèle parfaitement les inégalités qui se creusent à l’échelle de la planète. L’autre problème majeur réside dans le fait que l’actionnaire est privilégié par rapport à l’investissement : deux fois plus d’argent leur est consacré en moyenne. Il faut moderniser nos entreprises et, pour cela, il faut investir. Enfin, cette crise a révélé la force de notre modèle social. Pendant des mois, dans les débats sur la réforme des retraites, nous avons entendu parler des privilégiés de la protection sociale, des fonctionnaires et de leurs avantages… Aujourd’hui, on voit la différence entre notre modèle social et celui des États-Unis où, en quelques semaines, 20 millions de personnes se sont retrouvées au chômage. Ce que certains présentaient comme un handicap fut un atout.

Si les États n’avaient pas pris de décision forte, le marché aurait été en grande difficulté. Faut-il revaloriser le rôle de la décision politique dans les orientations économiques ?

Geoffroy Roux de Bézieux C’est l’État qui a stoppé l’activité économique ! Il est donc logique qu’il vienne au secours des entreprises et le chômage partiel a permis de préserver l’emploi. En revanche, le marché peut-il tout ? Non. Il faut les mêmes règles pour tout le monde, singulièrement en matière de fiscalité internationale. Au Medef, sans être favorables aux impôts, nous sommes pour la taxe Gafa sur les géants du numérique. C’est la seule manière d’obtenir une concurrence loyale avec certains géants américains. Par ailleurs, certains secteurs ne sont pas adaptés au marché. Par exemple l’éducation, où le court-termisme du marché est contradictoire avec la longueur de vue nécessaire pour bâtir un établissement d’éducation. Mais rendre tout public n’est pas la solution. Je le revendique, ici, à la Fête de l’Humanité : je suis libéral. La liberté d’entreprendre permet la créativité, la création de richesses et leur partage. Je reconnais qu’il y a des horizons de temps où le marché n’est pas capable d’agir car le retour sur investissements est trop long. Il y a donc un espace-temps où l’État doit avoir un rôle stratégique. Nous pouvons travailler à la localisation des productions, mais nous ne reviendrons pas 100 % en arrière.

Philippe Martinez Le marché ne doit pas tout. Or, c’est la dérive que l’on connaît depuis des décennies. Il faut des règles, et pas seulement fiscales ni uniquement pour les Gafa. Il faut aussi des règles sociales. Nous pouvons le faire à l’échelle de notre pays, en imposant que 40 % des investissements publics soient nationaux, afin que les entreprises qui y participent respectent un minimum de règles sociales. Vous devriez être au moins d’accord avec nous sur ce point. Aucune entreprise chinoise ne pourrait participer à des appels d’offres en France si les règles étaient contraignantes, ne seraient-ce que celles édictées par l’Organisation internationale du travail (OIT), comme la liberté de se syndiquer et de faire grève. Fiscalité, environnement, social, l’utilisation de critères n’est pas du nationalisme ni du protectionnisme. Et il est possible de le faire à l’échelle européenne. Avec une grande partie des syndicats européens, nous nous battons sur un salaire minimum en Europe, contre le dumping social, pratiqué aussi par les entreprises françaises. Ces règles doivent être également appliquées à l’échelle mondiale. S’il existe des débats, souvent le patronat mondial, dans les conférences internationales du travail, traîne des pieds. Dans ces conditions, il est nécessaire que l’État intervienne.

Geoffroy Roux de Bézieux Vous savez ce qu’est une aide publique ? C’est un morceau d’impôt qu’on vous a pris et qu’on vous rend. Voilà la réalité. Les entreprises paient énormément d’impôts. Ce procès permanent, je ne l’accepte pas. Mais je voudrais revenir sur les marchés publics. Nous ne sommes pas contre le fait de privilégier les entreprises européennes dans les appels offres. Les Américains le font avec la loi, les Chinois le font sans loi. Je trouve dommage qu’on ne le fasse pas. Cela répondrait, en outre, au point que vous souleviez sur le dumping social, étant donné qu’une entreprise européenne est par essence mieux-disante que son concurrent américain ou chinois. Quant au patronat mondial, il n’existe pas. L’équivalent du Medef en Chine, c’est le Parti communiste !

Philippe Martinez Les États peuvent imposer des règles.

Geoffroy Roux de Bézieux Chacun les leurs, voilà le problème.

Philippe Martinez Sauf qu’il existe des organisations internationales. Nous proposons des tribunaux internationaux pour sanctionner les entreprises qui ne respectent pas les droits sociaux, en y intégrant les questions environnementales qui ne tuent pas directement les salariés, mais qui tuent la planète. Jusqu’ici les entreprises, y compris françaises, profitent de ces États peu regardants pour s’y implanter. Au Medef, vous pourriez taper du poing sur la table.

Geoffroy Roux de Bézieux Je ne connais pas toutes les entreprises françaises, mais il y a une loi qui permet à n’importe quelle ONG d’attaquer une entreprise française. C’est un cas unique au monde. Les problèmes se posent différemment sur l’aspect environnemental que sur l’aspect social. Dans 99 % des cas, si produire en polluant moins était moins cher, on le ferait depuis longtemps.

Philippe Martinez On est capable de le faire en matière de transport.

Geoffroy Roux de Bézieux Je ne dis pas que c’est impossible, mais c’est compliqué. Ça marche pour le charbon, l’aluminium, l’acier, mais pas quand il s’agit d’un téléphone portable, produit en partie à Taïwan, à Shenzhen… C’est pourtant la seule réponse au réchauffement climatique. L’autre solution, c’est la décroissance, et je crois que nous n’y sommes pas prêts. Quant à notre modèle social, il a un coût, celui des cotisations. À l’échelle européenne les systèmes sont très différents. Nous avons uni nos destins économiques avec l’euro. Vous proposez un Smic européen, pourquoi pas ? Et si j’étais cynique, je dirais même que cela nous avantagerait. Le problème, c’est d’aller convaincre le patronat polonais…

Philippe Martinez C’est à vous de le faire.

Geoffroy Roux de Bézieux Je ne suis pas porte-parole des patrons polonais.

Philippe Martinez À vous entendre, on ne pourrait rien faire. Voilà où nos visions sont opposées.

2 Emploi, quel travail pour demain ?

Comment faire pour affronter les besoins de formation, et aussi quelle qualité d’emplois ?

Philippe Martinez Les premiers à avoir été touchés par cette crise, les 600 000 à 700 000 premiers chômeurs, sont tous des emplois précaires, et très souvent des jeunes. Le CDI devrait être la règle. Ensuite, il faut un vrai débat sur le travail. Quand je vois le nombre de salariés qui me disent qu’ils ne savent plus pourquoi ils vont au boulot, cela m’inquiète. Cette question du sens du travail est un sujet que la classe politique ne comprend pas. Quand on parle travail, ils nous répondent chômage et emploi.

Geoffroy Roux de Bézieux Ce qui m’inquiète, plus encore, c’est ce que j’appelle la métropolisation de l’économie. 80 % du million d’emplois créés – je le dis parce que je ne peux pas résister à la blague – entre 2014 et 2019…

Philippe Martinez Grâce à un pin’s…

Geoffroy Roux de Bézieux Non, il y a eu un million d’emplois net créés en France dans les entreprises privées. L’essentiel a été créé dans 20 métropoles. Ce qui signifie que les territoires riches s’enrichissent et que les autres, notamment les villes moyennes, s’appauvrissent. Cette situation est sous-jacente au début du mouvement des gilets jaunes. Quant au sens du travail, il est clair que l’État, en tant qu’employeur, n’est pas le mieux placé pour donner des leçons.

Philippe Martinez Nous sommes d’accord, et comme l’État employeur montre le mauvais exemple, cela vous permet de justifier que vous non plus.

Geoffroy Roux de Bézieux Ce n’est pas ce que j’ai dit. L’État donne beaucoup de leçons à l’employeur privé. Et, je vais vous vexer, Philippe, mais c’est souvent les jeunes salariés nouvellement embauchés – pas forcément syndiqués – qui mettent une pression en interne sur le sens du travail en entreprise. Ce n’est pas à l’État de le régler. C’est une vraie différence entre nous.

Faut-il revaloriser l’implication des salariés dans les choix de gestion des entreprises ? Et, au-delà, quel est le rôle de l’entreprise dans les bassins d’emploi, sa responsabilité ?

Geoffroy Roux de Bézieux Les attentes vis-à-vis de l’entreprise vont crescendo. On est sortis de la théorie de Friedman qui disait que l’entreprise fait du profit et le reste en découle. Oui, l’entreprise doit s’occuper de ses parties prenantes. Nous n’allons pas être d’accord – et je vais dire un gros mot à la Fête de l’Huma – mais je reste capitaliste. Celui qui met l’argent, in fine, doit décider. Le capitaliste attend un retour. L’entreprise n’est pas une ONG. Bien sûr, on ne dirige pas une entreprise comme il y a trente ans, et plus une société est grande, plus elle a de responsabilités. C’est tout le débat autour de la raison d’être de l’entreprise. Il faut trouver l’équilibre entre l’économie sociale et solidaire – qui a ses vertus mais qui ne peut pas répondre à tout – et le modèle américain selon lequel le rendement doit être très élevé et très rapide.

Philippe Martinez Il faut plus de place pour les salariés dans les prises de décision parce qu’ils savent lorsqu’ils développent des projets s’ils fonctionnent. Pas combien ils rapportent. Dans l’industrie, on ne peut pas avoir des taux de rendement comme à la Bourse. Mais les actionnaires – souvent des fonds de pension – ne connaissent pas la logique industrielle. Bien sûr, on ne va diriger à la place des patrons. Quoique… mais l’équilibre entre employeur et salariés est de plus en plus à l’avantage de l’employeur à la faveur, entre autres, de toutes les réformes du Code du travail que vous avez obtenues. C’est au fond une question démocratique.

Geoffroy Roux de Bézieux 99 % des entreprises françaises ne sont pas détenues par des fonds de pension, mais par des personnes physiques.

Philippe Martinez Certes, mais vous n’acceptez pas le mot donneur d’ordres. Et vous savez très bien que les grandes entreprises – et leurs actionnaires – ont un poids sur leurs sous-traitants, qui sont souvent des petites et moyennes entreprises.

Geoffroy Roux de Bézieux Je parle du capital. Et je suis d’accord avec vous : fixer à très court terme des taux de rendement absurdes conduit à la faillite. C’est la logique qui préside parfois au capitalisme américain et financier. Mais en France, l’essentiel des entreprises, c’est du capital patient puisqu’il s’agit d’entreprises familiales qui raisonnent à long terme.

Philippe Martinez Ils ont aussi des donneurs d’ordres…

Geoffroy Roux de Bézieux Ce que vous décrivez n’est pas majoritaire en France.

Philippe Martinez Ne niez pas que les petites entreprises sont dépendantes de celui qui leur donne du boulot.

Geoffroy Roux de Bézieux Je n’ai pas la prétention de représenter les salariés, ne me racontez pas ce qu‘est que le patronat.

Philippe Martinez Contrairement à l’image qu’on peut avoir, on discute beaucoup avec les patrons…

Geoffroy Roux de Bézieux Bref. J’en reviens à la question du capital. Effectivement, sous la pression de certains actionnaires, il y a pu avoir des dérives. Et si nous avions regardé à plus long terme, nous aurions pu, dans certains cas, préserver l’outil de travail.

3 mondialisation, quelles règles ?

On évoque beaucoup la relocalisation des productions, mais comment faire dans le cadre d’une concurrence mondiale ? Ne faut-il pas changer les règles ?

Philippe Martinez Il ne s’agit pas d’inventer les règles, elles existent et une organisation le permet, l’OIT. Il y a besoin de réguler ce marché sur des critères sociaux et environnementaux. Le coût masqué des transports, par exemple, n’entre jamais dans le prix des marchandises.

Geoffroy Roux de Bézieux Taxe carbone !

Philippe Martinez Oui, mais pas seulement. Qui paye la réfection des routes abîmées par trop de camions ? Évidemment, nous sommes dans une économie ouverte, mais nous croyons fondamentalement qu’un pays, même seul, peut faire bouger les lignes. J’ai évoqué le cas des marchés publics, mais il s’agit aussi de renforcer les contrôles en matière de fiscalité. La fraude et l’évasion fiscale, c’est l’argent du travail et des impôts que certains se mettent dans les poches.

Geoffroy Roux de Bézieux J’espère me tromper, mais je suis assez pessimiste quant à l’avenir de la gouvernance mondiale. Je crois l’État légitime à dire qu’un certain nombre de produits doivent être produits en France. Au fond, c’est à lui de dire que le paracétamol, par exemple, est stratégique. Mais, du coup, il va coûter plus cher et il faut donc accepter ce différentiel de coût. La question, d’ailleurs, se pose aussi à l’intérieur des entreprises. Il existe un phénomène de relocalisation en Europe. Mais partiel. De plus en plus, les entreprises ont deux fournisseurs, l’un dans un pays à bas coût et l’autre en Europe. Cela ne répond pas à la question de la relocalisation d’usines installées en dehors de l’Europe. Mais, honnêtement, je n’y crois pas. L’écart de coût et de règles est trop important. Il faut créer ici de l’industrie. Sans parler de circuits courts, je pense qu’on se dirige vers la création de grandes plaques de commerce.

En est-on à la fin du modèle des multinationales ?

Philippe Martinez J’aimerais bien, mais rien ne le montre. Pourtant, c’est un modèle inefficace. La chaîne des valeurs et l’organisation du travail entre les grandes entreprises et les petites ne correspondent plus à rien. Il faut non seulement laisser plus de liberté aux petites entreprises et à leurs salariés, mais également recréer de la solidarité entre employeurs. En somme, que les entreprises qui ont beaucoup de moyens puissent aider les petites, par exemple à mieux payer leurs salariés. Cela éviterait, comme dans l’aéronautique, qu’Airbus pille les compétences de ses sous-traitants. Là aussi, il convient de raisonner en filière. Qu’on travaille chez le sous-traitant de rang 2 ou chez le donneur d’ordres, le produit final est coconstruit. Donc, à compétences égales, le salaire doit l’être.

Geoffroy Roux de Bézieux Multinationale, cela veut tout dire. Si je prends Mcdonald’s, toujours accusé de tous les maux, il faut regarder les efforts qu’ils font en France, en termes d’achat de  locaux, par exemple. Ce n’est pas la plus mauvaise boîte.

Philippe Martinez Pour les salariés, c’est autre chose…

Geoffroy Roux de Bézieux Oui, mais il faudrait augmenter le prix du menu pour les payer mieux. Par contre, il y a un vrai problème mondial sur les quelques multinationales américaines et chinoises. L’économie de marché suppose une liberté, mais aussi la capacité de choisir. Or, pour la première fois de l’histoire, nous sommes arrivés à des quasi-monopoles mondiaux. Quand vous êtes dans le Web français, vous n’avez pas le choix de passer par Google. Mais l’intérêt des États-Unis, y compris fiscal, n’est pas de démanteler les Gafa. Cette domination exercée empêche l’esprit d’entreprise. Il y a une vingtaine d’années, quand Disney s’est installé, il y a eu une levée de boucliers. Mais il n’y a pas de monopole de Disney sur le loisir. Là, nous sommes dans un monde complètement différent. Enfin, il y a un dernier point, très compliqué. C’est quoi la nationalité d’une entreprise ? Une entreprise française dont le siège est à Paris avec des actionnaires étrangers, comment définir sa nationalité ? Ce n’est pas simple.

Philippe Martinez D’autant que celles qu’on pressentait françaises déménagent leur siège social…

La lutte des classes, la division de la société en classes est-elle une réalité ?

Geoffroy Roux de Bézieux Le monde a beaucoup changé depuis la lutte des classes de Marx, c’est-à-dire l’opposition entre le prolétariat qui n’a que son travail et la bourgeoisie rentière qui détient le capital. Par contre, il y a toujours des oppositions dans la société. Elles sont plus nombreuses et moins faciles à identifier. Il y a opposition entre ceux qui détiennent un capital culturel et cognitif, et ceux qui ne l’ont pas. De même entre ceux qui vivent en métropoles et ceux de la ruralité. Il y a des oppositions, mouvantes, et le rôle des organisations syndicales comme patronales doit être de structurer ces oppositions, de les analyser et d’essayer d’éviter la guerre de tous contre tous.

Philippe Martinez Oui, la lutte des classes existe ! Mais pas comme vous la décrivez. Certes, les choses ont évolué et souvent, on essaye de faire croire aux salariés qu’ils peuvent changer de camp en devenant actionnaires de leur entreprise, mais fondamentalement, la frontière reste là, entre le capital et le travail. Marx était un visionnaire.

Entretien réalisé par Sébastien Crépel

Décryptage, Marion d’Allard et Clotilde Mathieu

Nous avons recueilli leurs réactions à l’issue du débat :